Material:
-feste Baumwolle, naturfarben
-Leinenzwirn, natur
Für den Schnitt hab ich mich orientiert an:
http://www.familia-ministerialis.de/hemdmann.html
und
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-ca ... louis.html
Arbeitszeit ca 6,5 Stunden
Leibhemd
-
martin
- Knappe
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Hallo Lanzhoverin
Schön genäht, wirklich.
Was mich persönlich allerdings stört ist die Verwendung von Baumwolle.
Baumwollstoff war im ausgehenden Hochmittelalter noch absolute Ausnahme und teurer Importstoff.
Dazu kommt das er im Gegensatz zu Leinen keinerlei Vorteile hat und der Bodenseeraum eines der Hauptzentren der Leinenproduktion war. Schon Anfang des 13ten Jht. wurde Leinen aus Oberschwaben und dem Bodensee über Konstanz und dann Italien bis nach Syrien und Nordafrika exportiert. Das hiesige Leinen dürfte also qualitativ Hochwertig und günstig gewesen sein.
Der Einzige Vorteil von Baumwollstoff ist das er heute billig ist. Wenn das für Dich ausschlaggebend war, dann schau doch mal hier:Leinen Natuweiß bei StoffamStück.de
Feines, weiches Leinen, leinwandbindung,der Meter für 6.90€. Dürfte billiger als die meisten Baumwollstoffe sein. Ausserdem soll das IKEA-Leinen recht gut sein.
Unglücklich bin ich auch bei dieser Überschrift:
Eine Rekonstruktion ist eine möglichst genaue Wiederherstellung eines Fundes. Davon kann keine Rede sein wenn das Material (Original aus Leinen) und der Schnitt (Halsausschnitt ist im Orginal nicht ganz so rund) mit diesem Original nicht übereinstimmen.
Bitte versteh mich nicht falsch, ich will damit deine handwerklichen Fähigkeiten keines Falls schmälern. Was Du machst sieht alles wunderschön aus, nur mir persönlich fehlt dabei die Historische Genauigkeit.
Vielleicht kann man ja in Friedingen mal darüber reden.
Grüsse Martin
(der keine “Authentische“ Darstellung macht sondern nur eine Belegorientierte)
Schön genäht, wirklich.
Was mich persönlich allerdings stört ist die Verwendung von Baumwolle.
Baumwollstoff war im ausgehenden Hochmittelalter noch absolute Ausnahme und teurer Importstoff.
Dazu kommt das er im Gegensatz zu Leinen keinerlei Vorteile hat und der Bodenseeraum eines der Hauptzentren der Leinenproduktion war. Schon Anfang des 13ten Jht. wurde Leinen aus Oberschwaben und dem Bodensee über Konstanz und dann Italien bis nach Syrien und Nordafrika exportiert. Das hiesige Leinen dürfte also qualitativ Hochwertig und günstig gewesen sein.
Der Einzige Vorteil von Baumwollstoff ist das er heute billig ist. Wenn das für Dich ausschlaggebend war, dann schau doch mal hier:Leinen Natuweiß bei StoffamStück.de
Feines, weiches Leinen, leinwandbindung,der Meter für 6.90€. Dürfte billiger als die meisten Baumwollstoffe sein. Ausserdem soll das IKEA-Leinen recht gut sein.
Unglücklich bin ich auch bei dieser Überschrift:
Beschreibung : Rekonstruktion des Hemdes des hl. Ludwigs, um 1270
Eine Rekonstruktion ist eine möglichst genaue Wiederherstellung eines Fundes. Davon kann keine Rede sein wenn das Material (Original aus Leinen) und der Schnitt (Halsausschnitt ist im Orginal nicht ganz so rund) mit diesem Original nicht übereinstimmen.
Bitte versteh mich nicht falsch, ich will damit deine handwerklichen Fähigkeiten keines Falls schmälern. Was Du machst sieht alles wunderschön aus, nur mir persönlich fehlt dabei die Historische Genauigkeit.
Vielleicht kann man ja in Friedingen mal darüber reden.
Grüsse Martin
(der keine “Authentische“ Darstellung macht sondern nur eine Belegorientierte)
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Lanzhoverin
Lieber Martin,
erstmal danke für deine konstruktive Kritik! Ich stimme dir mit der Baumwolle zu, die Verwendung von Baumwolle ist historisch nichtmal ansatzweise korrekt und sieht auch nur halb so authentisch aus.
Mit einem kleinen Augenzwinkern möchte ich die verweisen auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Barchant
das ist zwar keine richtige Baumwolle aber war sehr wohl verbreitet.
;-)
Das Ikea-Leinen ist in der Tat sehr gut, immer wenn jemand hinfährt, bestell ich eien paar Meter. Vielen Dank für den Link, tatsächlich ist das mit dem Leinen oft ein Kostenfaktor... aber das wird sich bestimmt ändern! *g*
Grüße zurück
erstmal danke für deine konstruktive Kritik! Ich stimme dir mit der Baumwolle zu, die Verwendung von Baumwolle ist historisch nichtmal ansatzweise korrekt und sieht auch nur halb so authentisch aus.
Mit einem kleinen Augenzwinkern möchte ich die verweisen auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Barchant
das ist zwar keine richtige Baumwolle aber war sehr wohl verbreitet.
;-)
Das Ikea-Leinen ist in der Tat sehr gut, immer wenn jemand hinfährt, bestell ich eien paar Meter. Vielen Dank für den Link, tatsächlich ist das mit dem Leinen oft ein Kostenfaktor... aber das wird sich bestimmt ändern! *g*
Grüße zurück
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gigges
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- Registriert: Montag 1. Oktober 2007, 22:16
- Vorname: Nico
- Wohnort: Weichselbaum 8 82234 Weßling
Also das mit der Baumwolle ist erst mal meine Sache, das es vielleicht historisch nicht ganz passt ist mir auch klar, besser gesagt das Baumwolle ziemlich selten war, Tatsache ist aber das es auch damals schon Baumwolle gab und auch verwendet wurde, der ganze Stoff für alles was Nina da macht kommt im übrigen von IKEA, ich habe keine Zeit ewig zu suchen um den passenden Stoff zu finden und ich hab bereits ein Untergewand aus Leinen, was ich im Sommer ehrlich gesagt hasse wie die Pest. Und ich komm von der Alb und da wurde z.b. in so mancher Stoff Manufaktur zwischen Sigmaringen Reutlingen Metzingen und Schelklingen auch schon Baumwolle verarbeitet aber auch Leinen, der älteste bekannte Fetzen Baumwollstoff von der Schwäbischen Alb der nachweisbar ist, ist in nem kleinen Stoff Museum in Metzingen ausgestellt, wie alt der allerdings ist weis ich grade nicht aber weit vor dem 13. Jahrhundert glaub 11 hundert noch mal was war des.
Und ob nun der Halsausschnitt im Original nicht ganz so rund ist oder auch nicht ist mir ehrlich gesagt Bums, währe das eine Rekonstruktion von einem damaligen Untergewand müsste schon mal der Flachs für das Leinen nach damaligen Techniken gewonnen und hergestellt werden , das heißt von der Ernte über das trocknen rösten Brechen schwingen hecheln spinnen haspeln bis zum weben und nähen aber ich glaube das sowas den Kosten, Zeit und Nutz Faktor für unsere Zwecke bei weitem sprengen würde, sollte mir also irgendeiner sagen und erzählen wollen das es nicht authentisch ist wie ich da rum laufe, will ich erst mal des Feld sehen wo sein Ausgangsmaterial für seine Gewandung gewachsen und gereift ist und ich will die Mittelalterlichen verarbeitungsweisen sehen, erst dann können wir gerne noch mal über das Wort Authentisch oder Rekonstruktion reden und vorher nicht!!!!
Tatsache ist Nina macht sich da sehr viel Mühe und Hängt sich da mächtig rein, und allein schon das ist was ich finde zu bewundern, sie weis was sie tut und kennt sich auch sehr sehr gut aus und ich find es klasse das sie das macht.
Also wer Kritik übt sollte vielleicht erst einmal an sich selber runter schauen.
Nichts gegen konstruktive Kritik aber so Worte wie Authentische oder Historische Genauigkeit können schon mal nach hinten los gehen, was Authentische Gewandungen angeht.
Und ob nun der Halsausschnitt im Original nicht ganz so rund ist oder auch nicht ist mir ehrlich gesagt Bums, währe das eine Rekonstruktion von einem damaligen Untergewand müsste schon mal der Flachs für das Leinen nach damaligen Techniken gewonnen und hergestellt werden , das heißt von der Ernte über das trocknen rösten Brechen schwingen hecheln spinnen haspeln bis zum weben und nähen aber ich glaube das sowas den Kosten, Zeit und Nutz Faktor für unsere Zwecke bei weitem sprengen würde, sollte mir also irgendeiner sagen und erzählen wollen das es nicht authentisch ist wie ich da rum laufe, will ich erst mal des Feld sehen wo sein Ausgangsmaterial für seine Gewandung gewachsen und gereift ist und ich will die Mittelalterlichen verarbeitungsweisen sehen, erst dann können wir gerne noch mal über das Wort Authentisch oder Rekonstruktion reden und vorher nicht!!!!
Tatsache ist Nina macht sich da sehr viel Mühe und Hängt sich da mächtig rein, und allein schon das ist was ich finde zu bewundern, sie weis was sie tut und kennt sich auch sehr sehr gut aus und ich find es klasse das sie das macht.
Also wer Kritik übt sollte vielleicht erst einmal an sich selber runter schauen.
Nichts gegen konstruktive Kritik aber so Worte wie Authentische oder Historische Genauigkeit können schon mal nach hinten los gehen, was Authentische Gewandungen angeht.
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sven
- Herrscher
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Also Nico hier wollte sicher niemand Nina`s Einsatz und auch die Mühe die Sie sich macht schmällern. Bin ja selber total begeistern von Nina`s werken und ich weiss ja schließlich aus selber wieviel Arbeit in sowas steckt.
@Tobi ja kann man sicher machen, so ein Lager ist dafür sicher auch ein guter Termin schließlich kann man ja nit das ganze We nur saufen,fressen und f.. Bilderbücher ausmalen *pfeif*
@Tobi ja kann man sicher machen, so ein Lager ist dafür sicher auch ein guter Termin schließlich kann man ja nit das ganze We nur saufen,fressen und f.. Bilderbücher ausmalen *pfeif*
ich bin auch begeistert von nina´s werken.
@gigges *freundlich grins* du gehst aba ab ;-)
meiner meinung nach ist baumwolle im orient schon lange bevor wir kreutzritter über die basare schlichen, für alles mögliche verwendet worden. weil in ländern des islamischen imperiums baumwolle wild wachsend vorgekommen ist. ich glaube nicht das sie bereits kultiviert wurde, das dürfte erst später notwendig geworden sein als die nachfrage so hoch war das sie mit wildwuchs nicht zu decken war.ebenso denke ich das es nicht für jeden erschwinglich war, das zeitweise auch nichts angeboten wurde (mißernten ...), das menschen durch handel damit reich werden wollten etc. klar das arme leute im bodenseeraum das nutzten was sie hatten. reiche hingegen vom handel provitierten um ihren erhabenen status und die abgrenzung zur armut deutlicher zu machen.
ich denke das baumwollstoffe der damaligen zeit halt ebenfalls gewoben waren und keine maschenware. maschenware dürfte erst mit der industialisierung und automatisierung den weg auf die märkte gefunden haben (mit ausnahme der handarbeiten zb naddeln *fg* ;-)usw).
kurzum es hängt selbstverständlich immer von den informationsquellen ab zu was für einer ansicht ich kommen kann. deshalb sollte man nicht zu schnell sich festlegen, denn sonnst könnte es sein das man eine einmal gefasste ansicht korrigieren muß.
@gigges *freundlich grins* du gehst aba ab ;-)
meiner meinung nach ist baumwolle im orient schon lange bevor wir kreutzritter über die basare schlichen, für alles mögliche verwendet worden. weil in ländern des islamischen imperiums baumwolle wild wachsend vorgekommen ist. ich glaube nicht das sie bereits kultiviert wurde, das dürfte erst später notwendig geworden sein als die nachfrage so hoch war das sie mit wildwuchs nicht zu decken war.ebenso denke ich das es nicht für jeden erschwinglich war, das zeitweise auch nichts angeboten wurde (mißernten ...), das menschen durch handel damit reich werden wollten etc. klar das arme leute im bodenseeraum das nutzten was sie hatten. reiche hingegen vom handel provitierten um ihren erhabenen status und die abgrenzung zur armut deutlicher zu machen.
ich denke das baumwollstoffe der damaligen zeit halt ebenfalls gewoben waren und keine maschenware. maschenware dürfte erst mit der industialisierung und automatisierung den weg auf die märkte gefunden haben (mit ausnahme der handarbeiten zb naddeln *fg* ;-)usw).
kurzum es hängt selbstverständlich immer von den informationsquellen ab zu was für einer ansicht ich kommen kann. deshalb sollte man nicht zu schnell sich festlegen, denn sonnst könnte es sein das man eine einmal gefasste ansicht korrigieren muß.
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Lanzhoverin
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martin
- Knappe
- Beiträge: 95
- Registriert: Sonntag 22. Juni 2008, 23:39
- Vorname: - keine Eingabe -
- Wohnort: Singen
Hallo Zusammen
Erstmal sorry das ich mich so lange nicht gemeldet habe, aber ich wurde noch am Samstag von der Grippe nieder gestreckt, weshalb ich leider auch nicht in Friedingen war. Ich hoffe ihr hattet dort eine schöne Zeit. Leider entging uns so auch die Möglichkeit einiges persönlich zu Besprechen um einige Mißverständnisse zu vermeiden.
@ Nina
Natürlich ist der Kostenfaktor gerade wenn man auch noch Kinder auszustatten hat nicht unerheblich, was ich aus eigener Erfahrung weiß. Aber das Leinen von StoffamStück ist wirklich nur unerheblich bis gar nicht teurer und für Unterkleidung wirklich sehr gut geeignet. Daniel und ich hatten je 8 Meter bestellt und wir sind damit sehr gut gefahren.(Oder Daniel?)
Der Hinweis mit Barchent ist gut, aber ob der Wikipedia-Artikel da so unbedingt recht hat möchte ich mal bezweifeln. Der Import von Baumwolle zur Barchentweberei lässt sich schon fürs 12. Jhd. Nachweisen. Aber in grösserem Maßstab tauchen Barchentstoffe nach meinen Informationen erst um die Mitte des 14Jhd auf. Für eine Verdrängung der Leinenweberei durch die Barchentproduktion konnte ich bis jetzt keine Hinweise finden.
Wenn Du einen Tip von mir annehmen möchtest, erst mal in Ruhe zurücklehnen und einen Kaffee trinken und dann erst einen Beitrag schreiben, dann braucht man auch nicht persönlich werden obwohl man sich nicht kennt.
Wie ich oben schon geschrieben habe finde ich das Leibhemd Handwerklich überaus gelungen. Tatsächlich bin ich sogar der Meinung das Ninas Nähkünste meine bei weitem übertreffen. Was ich nur nicht verstehe ist wieso man einen „unhistorischen“ Stoff von Hand näht? Bei einem Baumwollstoff reicht doch die Nähmaschine, unmittelalterlicher wird’s sowieso nicht mehr, wieso dann die Mehrarbeit.
Prinzipiell hast Du da schon recht und tatsächlich gibt es jemanden in unserem Verein der das schon durchgezogen hat.
Aber deine Argumentation ist so alt wie das Hobby: Wenn ich das Minimum nicht leisten will dann beruhige ich mich damit das man das Maximum ja gar nicht erreichen kann.
Die Worte Authentisch und Rekonstruktionen wurden in diesem Zusammenhang übrigens von Euch verwendet.
Damit Du mich nicht mißverstehst, jeder soll tun und machen was er will und damit glücklich sein, aber er muß es auch als das bezeichnen was es ist.
Ich besitze übrigens nur “HoMi-Klamotten“ und keine Kleidungsrekontruktionen.
Was stört Dich denn an deinem Leinenhemd? Ich empfinde Leinen als sehr angenehm zu tragen.
Hast Du eventuell noch mehr Infos zu dem Baumwollstück? Datierung, Fundumstände, Herstellungsort,...
@ richie
Tatsächlich scheint das Verhältnis im Orient genau andersherum gewesen zu sein. Dort war BW üblich und Leinen der exklusive, teure Import. Aber was bedeutet das für eine Mitteleuropäische Darstellung?
Natürlich hast Du recht. Man muß in diesem Hobby schon ein bisschen differenzieren und darf sich nicht blind auf eine Quelle stützen. Allzu leicht wird man mal wieder von der geschichtlichen Realität überholt, weil es neue Forschungsergebnisse gibt. Aus diesem Grund versuche ich auch nur Formulierungen wie „ich kenne“, “lässt sich nachweisen“, „ist mir nicht bekannt“ oder ähnliches zu verwenden.
Das alles ändert aber nichts daran das alle mir bekannten Unterkleider aus Leinen gefertigt sind.
Da man aber Bei der Darstellung von Geschichte immer den Normalzustand und nicht die Ausnahme zeigt, macht es eigentlich keinen Sinn ein Unterhemd aus BW herzustellen weil es seltene Hinweise auf BW gibt.
So verbreitet man nur ein ungenaues und nicht der Realität entsprechendes Geschichtsbild.
Uargh! Was für`n langer Beitrag
Grüsse Martin
Verwendete Literatur
Otto Feger – Geschichte des Bodenseeraumes Band 2 und 3
Bernhard Kirchgässner – Handel und Verkehr zwischen Konstanz und Oberitalien; in Konstanz zur Zeit der Staufer
Peter Lehmann – Textilproduktion in der mittelalterlichen Stadt; in Die Stadt um 1300;Stadtarchäologie in Baden-Württemberg und in der Nordostschweiz
Werner Wunderlich – Weibsbilder al fresco; Kulturgeschichtlicher Hintergrund und literarische Tradition der Wandbilder im Konstanzer Haus „zur Kunkel“
Erstmal sorry das ich mich so lange nicht gemeldet habe, aber ich wurde noch am Samstag von der Grippe nieder gestreckt, weshalb ich leider auch nicht in Friedingen war. Ich hoffe ihr hattet dort eine schöne Zeit. Leider entging uns so auch die Möglichkeit einiges persönlich zu Besprechen um einige Mißverständnisse zu vermeiden.
@ Nina
Natürlich ist der Kostenfaktor gerade wenn man auch noch Kinder auszustatten hat nicht unerheblich, was ich aus eigener Erfahrung weiß. Aber das Leinen von StoffamStück ist wirklich nur unerheblich bis gar nicht teurer und für Unterkleidung wirklich sehr gut geeignet. Daniel und ich hatten je 8 Meter bestellt und wir sind damit sehr gut gefahren.(Oder Daniel?)
Der Hinweis mit Barchent ist gut, aber ob der Wikipedia-Artikel da so unbedingt recht hat möchte ich mal bezweifeln. Der Import von Baumwolle zur Barchentweberei lässt sich schon fürs 12. Jhd. Nachweisen. Aber in grösserem Maßstab tauchen Barchentstoffe nach meinen Informationen erst um die Mitte des 14Jhd auf. Für eine Verdrängung der Leinenweberei durch die Barchentproduktion konnte ich bis jetzt keine Hinweise finden.
@ gigges„Die in manchen oberschwäbischen Städten geübte Weberei von Barchent war von Anfang an die Städte gebunden, weil....“Otto Feger Geschichte des Bodenseeraums Band 3
Wenn Du einen Tip von mir annehmen möchtest, erst mal in Ruhe zurücklehnen und einen Kaffee trinken und dann erst einen Beitrag schreiben, dann braucht man auch nicht persönlich werden obwohl man sich nicht kennt.
Wie ich oben schon geschrieben habe finde ich das Leibhemd Handwerklich überaus gelungen. Tatsächlich bin ich sogar der Meinung das Ninas Nähkünste meine bei weitem übertreffen. Was ich nur nicht verstehe ist wieso man einen „unhistorischen“ Stoff von Hand näht? Bei einem Baumwollstoff reicht doch die Nähmaschine, unmittelalterlicher wird’s sowieso nicht mehr, wieso dann die Mehrarbeit.
währe das eine Rekonstruktion von einem damaligen Untergewand müsste schon mal der Flachs für das Leinen nach damaligen Techniken gewonnen und hergestellt werden , das heißt von der Ernte über das trocknen rösten Brechen schwingen hecheln spinnen haspeln bis zum weben und nähen aber ich glaube das sowas den Kosten, Zeit und Nutz Faktor für unsere Zwecke bei weitem sprengen würde, sollte mir also irgendeiner sagen und erzählen wollen das es nicht authentisch ist wie ich da rum laufe, will ich erst mal des Feld sehen wo sein Ausgangsmaterial für seine Gewandung gewachsen und gereift ist und ich will die Mittelalterlichen verarbeitungsweisen sehen, erst dann können wir gerne noch mal über das Wort Authentisch oder Rekonstruktion reden und vorher nicht!!!!
Prinzipiell hast Du da schon recht und tatsächlich gibt es jemanden in unserem Verein der das schon durchgezogen hat.
Aber deine Argumentation ist so alt wie das Hobby: Wenn ich das Minimum nicht leisten will dann beruhige ich mich damit das man das Maximum ja gar nicht erreichen kann.
Die Worte Authentisch und Rekonstruktionen wurden in diesem Zusammenhang übrigens von Euch verwendet.
Damit Du mich nicht mißverstehst, jeder soll tun und machen was er will und damit glücklich sein, aber er muß es auch als das bezeichnen was es ist.
Ich besitze übrigens nur “HoMi-Klamotten“ und keine Kleidungsrekontruktionen.
Was stört Dich denn an deinem Leinenhemd? Ich empfinde Leinen als sehr angenehm zu tragen.
Hast Du eventuell noch mehr Infos zu dem Baumwollstück? Datierung, Fundumstände, Herstellungsort,...
@ richie
Tatsächlich scheint das Verhältnis im Orient genau andersherum gewesen zu sein. Dort war BW üblich und Leinen der exklusive, teure Import. Aber was bedeutet das für eine Mitteleuropäische Darstellung?
kurzum es hängt selbstverständlich immer von den informationsquellen ab zu was für einer ansicht ich kommen kann. deshalb sollte man nicht zu schnell sich festlegen, denn sonnst könnte es sein das man eine einmal gefasste ansicht korrigieren muß.
Natürlich hast Du recht. Man muß in diesem Hobby schon ein bisschen differenzieren und darf sich nicht blind auf eine Quelle stützen. Allzu leicht wird man mal wieder von der geschichtlichen Realität überholt, weil es neue Forschungsergebnisse gibt. Aus diesem Grund versuche ich auch nur Formulierungen wie „ich kenne“, “lässt sich nachweisen“, „ist mir nicht bekannt“ oder ähnliches zu verwenden.
Das alles ändert aber nichts daran das alle mir bekannten Unterkleider aus Leinen gefertigt sind.
Da man aber Bei der Darstellung von Geschichte immer den Normalzustand und nicht die Ausnahme zeigt, macht es eigentlich keinen Sinn ein Unterhemd aus BW herzustellen weil es seltene Hinweise auf BW gibt.
So verbreitet man nur ein ungenaues und nicht der Realität entsprechendes Geschichtsbild.
Uargh! Was für`n langer Beitrag
Grüsse Martin
Verwendete Literatur
Otto Feger – Geschichte des Bodenseeraumes Band 2 und 3
Bernhard Kirchgässner – Handel und Verkehr zwischen Konstanz und Oberitalien; in Konstanz zur Zeit der Staufer
Peter Lehmann – Textilproduktion in der mittelalterlichen Stadt; in Die Stadt um 1300;Stadtarchäologie in Baden-Württemberg und in der Nordostschweiz
Werner Wunderlich – Weibsbilder al fresco; Kulturgeschichtlicher Hintergrund und literarische Tradition der Wandbilder im Konstanzer Haus „zur Kunkel“